Forum Zmień Mysłowice Strona Główna Zmień Mysłowice
Forum Mieszkańców Mysłowice
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

[Mysłowice] Inwestycje mieszkaniowe
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zmień Mysłowice Strona Główna -> Inwestycje, budowy, remonty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
uciu



Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Brzęczki ale wolałbym gdzie indziej:-)
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 28 Sty 2009    Temat postu:

Tofik napisał:

elewacja południowa (od strony rynku)



Mi tam ta wizualizacja się podoba i jest na pewno o niebo lepsza niż oklejone styropianem ściany Bauferein:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
eXpert



Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 308
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielka Skotnica
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:38, 28 Sty 2009    Temat postu:

Tofik napisał:
^ w ogóle mnie nie przekonuje ten przykład, to już wole to co mają zbudować


Wkleiłem to po to, żeby zobrazować, że stawianie bloku na rynku mija się z celem... Tak jakby nie dało się zbudować dwóch trzech kamienic w starym, dobrym secesyjnym stylu... To co ma powstać na rynku to jest kolejny dziwaczny blok, który nijak się nie wpisze w obręb całego rynku... Chociaż chciałbym się mile zaskoczyć tym, że nie będzie on ocieplony styropianem i nie będzie wyposazony w najtansze plastiki bo to jest morderstwo na dobrym guście Zabawa no i oczywiscie zeby część handlowa nie była zajęta przez kolejny bank
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
take
Zmiennik


Dołączył: 25 Kwi 2007
Posty: 1198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śródmieście
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 28 Sty 2009    Temat postu:

a co z remontem pozostałych kamienic na rynku. ten budynek będzie się od razu rzucał w oczy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafal



Dołączył: 24 Maj 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:32, 29 Sty 2009    Temat postu:

A czy budowa tych budynków nie będzie nadzorowana przez jakiegoś konserwatora zabytków? Przecież z tego co wiem cały układ urbanistyczny Mysłowic jest wpisany do rejestru zabytków. W związku z tym nie można tam zbudować czegokolwiek byle jak... czyż nie?? No chyba, że się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu.

A co z resztą kamienic? Napewno trzebaby odnowić i odrestaurować... moim zdaniem njapiękniejszymi kamienicami na rynku są te dwie, niestety w bardzo kiepskim stanie:



A ten budynek nie powinien być za wysoki. Bo jak widać na powyższym zdjęciu kamienice w pierzei wschodniej maja po 3 kondygnacje. W takim wypadku będzie ok, gorzej będzie po drugiej stronie gdzie kamienice są niższe.


Ostatnio zmieniony przez Rafal dnia Czw 14:37, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tofik



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 1815
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kosztowy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:42, 29 Sty 2009    Temat postu:

Budynek będzie podobnej wysokości co kamienice zaznaczone w poście Rafała. Pierzeja północna i południowa rynku ma tendencję trójkąta, najwyższe kamienice są w środku a następnie coraz niższe w kierunku narożnika. Jestem pewny, że konserwator nadzorował projekt i, że będzie nadzorował również budowę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Luke
Zmiennik


Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 549
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rymera -> Dziećkowice -> Janów

PostWysłany: Czw 18:35, 29 Sty 2009    Temat postu:

eXpert napisał:

To co ma powstać na rynku to jest kolejny dziwaczny blok, który nijak się nie wpisze w obręb całego rynku... Chociaż chciałbym się mile zaskoczyć tym, że nie będzie on ocieplony styropianem i nie będzie wyposazony w najtansze plastiki bo to jest morderstwo na dobrym guście


gdzie Ty na tych wizualkach widzisz jakiś blok?
i czemu sie tak czepiasz styropianiu? Co za różnica czy pod tynkiem jest ocieplenie czy go nie ma? Przecież tego i tak nie widać. A dla ludzi którzy tam zamieszkają akurat różnica jest bo to oni będą płacić za ogrzewanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
eXpert



Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 308
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielka Skotnica
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 29 Sty 2009    Temat postu:

No jak dla mnie to jest blok, bo kamienica to na pewno nie jest... To jest takie wsadzenie kostki brukowej z naszych czasów w PRLowski chodnik...
Myślę, że wcale nie byłoby złe przywrócenie starego ładu niż stawianie takiego molocha... Gdyby Mysłowice były jeszcze dłuższy czas niemieckim miastem z pewnością ta pierzeja rynku by się zmieniła, bo Niemcy zawsze dążyli do wysokiej zabudowy. Ale oni na prowizorkę by sobie nie pozwolili.

Ten projekt jeszcze nie jest wizualizacją.... chciałbym zobaczyć wizualizacje jakby w rzeczywistości miał wyglądać ten budynek.

A i jeszcze się pytasz czemu się czepiam styropianu... Jest to najbardziej prymitywny rodzaj ocieplenia elewacji. Na styropian najczęściej nakłada się tynk chropowaty, który łatwo się brudzi. Po drugie styropian nie przepuszcza pary dlatego budynek musiałby być bardzo dobrze wentylowany. Styropian jest łatwo uszkodzić, nie jest odporny na wysokie temperatury. Już bym wolał, żeby założyli wełnę bo jakościowo jest trochę lepsze i co najwazniejsze paroprzepuszczalna. Ale i tak najlepsze rozwiązanie to goły tynk ale nie ma co na to liczyć w tym przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Luke
Zmiennik


Dołączył: 10 Maj 2007
Posty: 549
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rymera -> Dziećkowice -> Janów

PostWysłany: Czw 21:49, 29 Sty 2009    Temat postu:

^ troche budowlanych herezji, ale niech Ci będzie - każdy może mieć swoje zdanie Wesoly
tutaj znajdziesz więcej informacji o tym budynku (m.in. o wentylacji, a jak dobrze poszukasz to i wszystkie dane dotyczace elewacji znajdziesz i juz będziesz wiedział czy możesz spać spokojnie Mruga )
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafal



Dołączył: 24 Maj 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 21:50, 29 Sty 2009    Temat postu:

Nie wiem może sie nie znam, ale wydaje mi się że w dzisiejszych czasach nie buduje się już typowych kamienic... oczywiście nie wiem co ty dokładnie rozumiesz pod słowem kamienica. Myślę, że jeżeli zostanie to wykonane solidnie to będzie dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
take
Zmiennik


Dołączył: 25 Kwi 2007
Posty: 1198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śródmieście
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 29 Sty 2009    Temat postu:

z tego co widać, najczęściej używa się pustaków Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
eXpert



Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 308
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielka Skotnica
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:42, 29 Sty 2009    Temat postu:

Rafal napisał:
Oczywiście nie wiem co ty dokładnie rozumiesz pod słowem kamienica.


[link widoczny dla zalogowanych](architektura)

Kamienice na Śląsku kojarzą mi się przede wszystkim z secesją i modernizmem. I ta architektura dominuje w centrach miast takich jak właśnie Mysłowice (modernizm u nas jest znikomy), Katowice, Chorzów, Gliwice, Bytom itd. I jeśli po wojnie część kamienic szło odbudować w starym stylu to czemu nie da się teraz? Wesoly Nie mówię, żeby odrazu odbudować u nas pierzeję rynku tak jak wyglądała kiedyś ale uważam, że stawianie budynku, który wygląda jak te pseudonowoczesne budynki z lat 90 to kompletna głupota, bo to się nazywa brak dobrego smaku...


Ostatnio zmieniony przez eXpert dnia Czw 22:49, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dombia
Zmiennik


Dołączył: 12 Maj 2007
Posty: 427
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mysłowice Północ
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 15 Lut 2009    Temat postu:

Nie znalazłem tematu dotyczącego budowy na Bończyku, proszę o przeniesienie do właściwego miejsca.

Obecnie pracę wyglądają następująco:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tofik



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 1815
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kosztowy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 15 Lut 2009    Temat postu:

^ miejsce tej inwestycji jest w tym temacie, info:

Budujemy nowe domy na Bończyku
( Michał Woźniczko, Życie Mysłowic )

Już za rok przy ulicy Bończyka staną dwa czteropiętrowe bloki. Dach na głową znajdzie w nich 48 rodzin. Pierwsze cegły pod budowę bloków położyli prezydent Grzegorz Osyra i przewodniczący Bernard Pastuszka. W każdym z dwóch czteropiętrowych budynków przy ulicy Bończyka powstaną 24 mieszkania, o powierzchni od 50 do 83 metrów kwadratowych.

Dach nad głową i własny kąt. O tym marzą zwłaszcza młodzi ludzie, którzy zdecydowali się rozpocząć nowe życie. Z myślą o nich władze Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej podjęły ryzykowną decyzję o budowie dwóch nowych bloków w pobliżu ulic: Kormoranów i Bończyka. - To pierwsza od 20 lat, tak poważna inwestycja spółdzielni. Czasy dla inwestorów nie są łatwe, ale nowe mieszkania są koniecznością - mówi Jan Kawka, prezes GSM.

We wtorek prezydent Grzegorz Osyra i przewodniczący Rady Miasta Bernard Pastuszka położyli pierwsze cegły pod budowę nowych bloków. - Gratuluję odwagi i pomysłu. Jako gospodarz miasta mogę zapewnić, że będę wspierał tę i podobne inwestycje - mówił Grzegorz Osyra. W podobnym tonie wypowiadał się Bernard Pastuszka. - Warto przekazywać spółdzielniom kolejne miejskie grunty pod budowę nowych domów. W akcie erekcyjnym udział wzięli także m.in. proboszcz parafii na Bończyku ks. Rafał Ryszka, wiceprezydent Tadeusz Chowaniak i przewodniczący zarządu osiedla Bończyk-Tuwima Wiesław Tomanek. W każdym z dwóch czteropiętrowych budynków przy ulicy Bończyka powstaną 24 mieszkania, o powierzchni od 50 do 83 metrów kwadratowych. Rodziny zamieszkają dwu, trzy i czteropokojowych lokalach. Mieszkania są do wykupu na własność. Cena liczona jest od metra kwadratowego i wynosi 3,2 tysiąca za metr. W zamian lokatorzy otrzymają mieszkania w tzw. stanie deweloperskim. W standardzie są m.in.: drzwi antywłamaniowe, instalacja elektryczna zabudowana puszkami, instalacja wodno-kanalizacyjna przygotowana pod urządzenia i system centralnego ogrzewania. Wykonawcą projektu jest firma Inwestdom, należąca do mieszkańca Mysłowic. Władze spółdzielni przewidują, że nowi lokatorzy wprowadzą się do bloków przy Bończyka już pod koniec przyszłego roku. Do tej pory podpisano 41 umów na wykup mieszkań.

Górnicza Spółdzielnia Mieszkaniowa obsługuje ponad 550 mieszkań. Władze spółdzielni zamierzają budować kolejne budynki na Bończyku o wysokim standardzie. Od przyszłego roku rozpocznie się w osiedlu wymiana azbestowych pokryć dachowych.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tofik



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 1815
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kosztowy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:04, 01 Mar 2009    Temat postu:

Czy powstanie oczekiwana kamienica na Rynku ?
( as, Co Tydzień )

6 tysięcy za 1 m2 chce wydać TBS Śląsk na budowę kamienicy mieszkalno - usługowej na Rynku. Przedsięwzięcie budzi spore wątpliwości radnych.

Powołali spółkę by dostać komercyjny kredyt

TBS Śląsk, której właścicielem w 66% jest gmina, powołał spółkę “córkę” TB-Invest, by wziąć komercyjny kredyt i wybudować na Rynku kamienicę mieszkalno - usługową. Budowa 1 m2 kamienicy ma kosztować ponad 6 tysięcy złotych. Inwestycję ma sfinansować kredyt komercyjny, który na poręczyć gmina. Na najbliższej sesji radni mają też głosować uchwałę o przekazaniu aportem do TB-Invest kolejnych czterech działek pod budowę parkingów, zieleni i dróg. Decyzja w tej sprawie zależy od radnych, którzy mają wątpliwości co do pomysłu na zrealizowanie inwestycji.

Porozumienie pomiędzy Śląskim TBS a gminą w sprawie budowy mieszkań zostało podpisane jeszcze cztery lata temu. Do dziś spółka zaledwie rozstrzygnęła przetarg na budowę i posiada działkę pod budowę kamienicy, którą dostała aportem jeszcze w 2007 roku. Prze te cztery lata TBS utrzymuje się z wynajmu dwóch kamienic. Jednej w Mysłowicach przy Kołłątaja i drugiej w Bielsku Białej. To zbyt mało, by odłożyć na inwestycje i posiadać oczekiwaną przez banki zdolność kredytową. Zatem, by wreszcie zrealizować inwestycyjne plany, zarząd spółki podjął decyzję, by kredytobiorcą i inwestorem był nie sam Śląski TBS, ale powołana w grudniu ub. roku spółka zależna TB - Invest. O powołaniu spółki i planach zarządu TBS nikt nie powiadomił radnych, ani prezydent, który jest w istocie gestorem spółki, ani prezes Elżbieta Szymala, aż do ostatniego posiedzenia komisji gospodarki komunalnej. - TBS zrezygnował z finansowania w ramach krajowego funduszu mieszkaniowego, bo wyniosłoby ono tylko 70 proc. wartości mieszkań i nie objęłoby lokalu komercyjnego. Żeby zaciągnąć kredyt komercyjny TBS musiałby uzyskać zgodę Banku Gospodarstwa Krajowego, takiej zgody na pewno byśmy nie dostali – uzasadnia powołanie spółki Elżbieta Szymala.

Tymczasem, jak poinformowała radnych Szymala, wzięcie kredytu komercyjnego też wymaga wkładu własnego – 20% kosztów inwestycji, które wynoszą 6,6 mln. złotych. By go zgromadzić, TBS będzie musiał sprzedać budynek w Bielsku Białej i zlikwidować lokatę na 300 tys. zł. To jedyne środki – jak mówiła podczas ubiegłotygodniowego posiedzenia komisji gospodarki prezes Szymala – jakimi spółka dysponuje.

To działanie nie tylko stawiające pod znakiem zapytania możliwości utrzymania się spółki matki - TBS Śląsk, ale też eliminujące tanie budownictwo finansowane preferencyjnymi kredytami BGK..
Budowa domów z tanich kredytów BGK, z których korzystają okoliczne TBS-y, daje cenę nie przekraczającą 3200 złotych za m2.

To jednak nie jedyne warunki jakich wymaga komercyjny bank.
Kolejne to - gmina musi wnieść aportem do TBS działki, na których powstanie towarzysząca budynkowi infrastruktura – chodniki, zieleńce, parkingi, musi też udzielić poręczenia dla kredytu.

Prezes Szymala chciałaby, by Rada Miasta jak najszybciej podjęła niezbędne dla niej decyzje. Wie jednak, że zdania są mocno podzielone, także dlatego, że wiedza o nowej spółce córce dotarła do nich tak późno. -P rzepisy nie wymagają, by o tym informować radę. Gdybym wiedziała, że pojawienie się spółki zależnej zostanie źle odebrane, na pewno bym radnych poinformowała. TB – Invest to tylko konstrukcja, która umożliwi pozyskanie kredytu. Spółka nie generuje żadnych nowych kosztów – mówi prezes Szymala. Radnych zastanawiają również nazwiska osób zasiadających w radzie nadzorczej TB – Invest. Są w niej Anna Czagan – Niedbał, dyrektorka MZD i Andrzej Piecha – były pracownik MOSiR-u, obecnie pracuje w MZD - oboje poleceni na stanowisko przez gminę, oboje związani w lewicą. Trzecia osoba to Aleksandra Moćko rekomendowana przez gminę Łaziska, która ma w Śląskim TBS-ie 26 proc. udziałów.

Budowana na Rynku kamienica ma mieć 13 mieszkań na sprzedaż i lokal usługowy, w którym siedzibę miałby wydział ksiąg wieczystych Sądu Rejonowego w Mysłowicach (pomieszczenie już na etapie projektu zostało dostosowane do potrzeb sądu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tofik



Dołączył: 26 Kwi 2007
Posty: 1815
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kosztowy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:02, 20 Kwi 2009    Temat postu:

Chcą budować nowe mieszkania
( M.C. Co Tydzień )

Górnicza Spółdzielnia Mieszkaniowa przy KWK Mysłowice złożyła miastu propozycję budowy mieszkań socjalnych. Gmina przystała na propozycję. Brak mieszkań socjalnych to bolączka wielu miast w kraju, nie tylko Mysłowic. Na miejsce w tego typu lokalach czeka się długo. W naszym mieście lista oczekujących to 477 osób. Dlatego perspektywa poszerzenia tej oferty to nowa alternatywa dla osób, których nie stać na własne „M”.

Jan Kawka, prezes Górniczej Spółdzielni Mieszkaniowej przy KWK Mysłowice, złożył miastu propozycję budowy przez spółdzielnię mieszkań socjalnych. Kilka dni temu doszło do spotkania z Tadeuszem Chowaniakiem wiceprezydentem miasta, który wyraził chęć przystąpienia gminy do budowy takich domów. Miasto ze swej strony miałoby zaoferować grunty pod budowę, poręczyć kredyty, a także być w jakimś stopniu udziałowcem w tej inwestycji. - W tej chwili trwają prace nad zmianą statutu spółdzielni – mówi Jan Kawka – bo nie mamy w statucie ujętego budownictwa socjalnego. Zatrudniliśmy w tym celu prawników, którzy się tym zajmą. Ponadto na walnym zebraniu muszą się na to zgodzić członkowie spółdzielni. Spółdzielnia liczy na to iż mieszkańców może przekonać perspektywa, iż niektóre z mieszkań będą mogły zasiedlić ich dzieci. - Zdajemy sobie sprawę, że w obecnej sytuacji nie każdego stać aby zaciągnąć kredyt na kolejne mieszkanie – dodaje Kawka – a bywa tak w przypadku, gdy w rodzinie jest więcej niż jedno dziecko dlatego TBS może być taką alternatywą. Mieszkania wybudowane przez spółdzielnie mają być tańsze, gdyż jak zastrzega Kawka, spółdzielni zależy na zarządzaniu nie na zyskach. Temat mieszkań socjalnych to jednak na razie daleka perspektywa.

Najwcześniej budowa ma szansę ruszyć w przyszłym roku.

Podjęty przez spółdzielnię temat mieszkań socjalnych to zaledwie kropla w morzu potrzeb. I choć to zdecydowanie lepszy pomysł wykorzystania gminnych pieniędzy na poprawę sytuacji mieszkaniowej wielu mysłowiczan, niż propozycja „TBS Śląsk”, to i tak, by mówić o systemowych rozwiązaniach w mysłowickim mieszkalnictwie, nie obejdzie się bez poważnej w mieście debaty czy programu działań na ten temat. Niczego bowiem nie zmienią jednostkowe rozwiązania nawet najbardziej chętnych zapaleńców do działania.

By mówić poważnie o programie naprawy mysłowickiego mieszkalnictwa, trzeba zaplanować całe spektrum działań w zakresie remontowania budynków, budowania nowych mieszkań czy odzyskiwania pustostanów. Trzeba też mówić o polityce czynszowej i polityce gminnych dopłat dla najuboższych, by wzorem lat PRL nie doprowadzać do dekapitalizacji nowej substancji mieszkaniowej. Społeczeństwo mysłowickie, jak każde w tym kraju, jest zróżnicowane pod względem statusu materialnego, zatem i oferta musi być na tyle zróżnicowana, by była na miarę potrzeb i możliwości dzisiejszych mysłowickich rodzin. Należy więc zacząć od podstaw, korzystając z dotychczasowych doświadczeń takich m.in. jak pomysły gminnego TBS Śląsk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Zmień Mysłowice Strona Główna -> Inwestycje, budowy, remonty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin